Weiterhin hoher Stellenwert des internationalen Vergleichs – ein Gespräch zwischen Anna Kosmützky und Ulrich Teichler

Von Beginn an wurde am WZ I, dem späteren INCHER-Kassel, auch international vergleichend geforscht, wenn auch nicht in der Intensität wie in späteren Jahrzehnten, in denen die international vergleichende Hochschulforschung und Forschung zur Internationalisierung des Hochschulwesens ein wichtiges Charakteristikum des INCHER-Kassel wurde. Im folgenden Dialog, der aus Anlass des 40-jährigen Bestehens des INCHER-Kassel stattfand, setzen sich Prof. Dr. Ulrich Teichler, Gründungsdirektor des INCHER-Kassel, und Prof. Dr. Anna Kosmützky mit der Entwicklung dieser Forschungsthematik in den letzten 40 Jahren auseinander.

Teichler: Wenn wir den Stellenwert des internationalen Vergleichs in der Hochschulforschung betrachten, dann hat es im Laufe der Zeit insgesamt ein Auf und Ab gegeben. Als zum Beispiel 1962 bis 1964 Georg Picht von der deutschen Bildungskatastrophe sprach, dass zu wenig Leute Abitur machen und wir bald ein Entwicklungsland sein werden, war das ja eine international vergleichende These, die wie eine Bombe einschlug und eine enorm kontroverse Debatte auslöste. Ob wir über das Erasmus-Programm reden oder im Schulwesen vom Pisa-Test – es gibt immer wieder Diskussionen um internationale Vergleiche. Die Aussage: „Das kann man nicht vergleichen, wir sind in einer besonderen Situation“ war in der Zeit, als das INCHER-Kassel Zentrum gegründet wurde, allerdings stärker als heute. Wie Clark Kerr schon gesagt hat: Der Kern der Hochschulen, das Wissenssystem, ist relativ universalistisch, global, international usw., aber die Strukturen, Organisation und Regelsysteme sind national oder regional, lokal oder einzelinstitutionell. Eine ganz merkwürdige Spannung! Und der größte Teil der Akteure glaubt, dass das, was in Wirklichkeit spezifisch national ist, die rationale Lösung ist. Und wenn man mit anderen Beispielen kommt, dann hat es zu bestimmten Zeiten oft geheißen: „Das kann man nicht vergleichen“.

Kosmützky: Das ist heute nicht viel anders. Du hast eben drei Ebenen angesprochen: Auf der einen Seite den internationalen Vergleich durch Tests wie Pisa oder durch Rankings, das wird in der Tat immer mehr. Dennoch wird es immer noch diese Ebene geben, die man nicht vergleichen kann, und die Fraktion, die sagt, wir müssen das holistisch betrachten, wir müssen jedes System in seiner „Uniqueness“ sehen. Die dritte Ebene, die universalistische, ist auch immer noch dieselbe, ebenso wie die nationalen Strukturen. Ich würde auch noch einen weiteren Aspekt nennen, der sich wenig verändert hat: Der Anteil der international vergleichenden Forschung. Ich habe das einmal bibliometrisch untersucht und zusammen mit Georg Krücken in einem Aufsatz veröffentlicht. Wir sehen im Zeitverlauf, dass die echte vergleichende Forschung, die also mehr als zwei Länder wirklich unter die Lupe nimmt, relativ gleichbleibend ist. Was aber stark zunimmt, ist die Rhetorik: „Wir brauchen mehr Internationalisierung, alles muss internationaler werden“.

Teichler: Unsere Aufgabe als Wissenschaftler ist es, und ich glaube, dass wir das wir am INCHER-Kassel in den 40 Jahren erfolgreich gemacht haben, dass wir heimische Lösungen analysieren und mit anderen Optionen konfrontieren. Wir können eine Horizonterweiterung bei der Suche nach theoretischen Erklärungen und praktischen Problemlösungen mit der Frage erreichen: „Warum glauben denn Andere mit anderen Gewohnheiten genauso, dass das bei ihnen rational zugeht?“. Daneben beobachten wir, dass der internationale Vergleich von Moden beherrscht wird. Da heißt es auf einmal: „More students is beautiful“ oder „More English publications is“. Ein Extrem solcher Moden sind in jüngster Zeit Rankings- und Exzellenz-Gläubigkeiten. Sie leben von dem Glauben, dass die wissenschaftliche Produktivität in einem Lande größer ist, wenn alle Talente auf wenige Institutionen konzentriert sind und andere diese Institutionen zu imitieren suchen. Gerade, wenn solche Moden so verbreitet werden, hat Forschung die Aufgaben, sich mit Fragen der Evidenz der zugrundeliegenden Annahmen zu befassen.

Wenn wir mithilfe anspruchsvoller vergleichender Forschung vorherrschende falsche Annahmen über die Realität und auch die Theorien, die diese Annahmen erklärten und stützten, erschüttern und dekonstruieren, dann dürfen wir nicht steckenbleiben in einer Schmetterlingssammlung von vielen Optionen in vielen Ländern, sondern wir brauchen eine Rekonzeptionalisierung. Manchmal gelingt das nicht, weil wir die Komplexität der 1001 Befunde nicht in den Griff bekommen, aber manchmal schon.

Kosmützky: Ja, der Vergleich leistet im ersten Schritt primär Dekonstruktion. Aber guter Vergleich verlangt neue Abstrahierung: Dass man das auf ein anderes Level hebt und aus einem anderen Licht betrachtet.

Ich würde die Blickrichtung nicht allein auf riesige internationale Vielfalt richten. Beim Blick auf die vergleichende Hochschulforschung wird deutlich, dass die ganze Vergleicherei eine Debatte um Konvergenzen und Divergenzen losgetreten hat: Was ist eigentlich ähnlich und was verschieden? Man sieht Ähnlichkeiten und Differenzen und kommt am Ende zu einem gepflegten sowohl als auch. Über reine Deskription komme ich hinaus, wenn ich den Vergleich ein Stück weiterschraube und frage: Was lerne ich zum Beispiel über Governance per se oder über das Verhältnis von Studium und Arbeitsmarkt generell?

Ich find es wie Du wichtig, dass Hochschulforschende den Erfahrungshorizont durch internationalen Vergleich erweitern. Dass man sozusagen sich selbst entfremdet von dem eigenen System und andere Perspektiven gewinnt. Aber das kann nicht der einzige Gewinn der vergleichenden Hochschulforschung sein. Dazu ist sie zu teuer und zu kompliziert. Die Schwierigkeiten lohnen sich nur, wenn wir auch übergreifende Aussagen gewinnen. Wenn dieser Mehrwert nicht erreicht wird, können wir uns die Mühe, die Quälerei und den Ärger ersparen.

Teichler: Und wenn das nicht gelingt, dann endet der Vergleich sozusagen im Zooerlebnis. Das Problem ist, dass die meisten Theorien über die Hochschulen nationale Vorurteile generalisieren. Nehmen wir Burton Clark’s Triangle, als eine der berühmtesten theoretischen, allgemein akzeptierten Aussagen. Das ist ja eine explizit vergleichende Theorie, die sagt, dass es in jedem Land ein Dreieck von einflussreichen Akteuren gibt: Die Professoren, die er „academic oligarchy“ nennt, der Staat und der Markt; die Länder unterscheiden sich nach Clark in der relativen Macht der Akteure. Insofern ist dies natürlich eine Theorie, die nicht aus dem Einzelfall entstanden ist, sondern aus dem Vergleich. Aber trotzdem ist Clark’s Theorie ziemlich national gefärbt, weil sie gar nicht die Macht des university management thematisiert, die in den USA übermächtig ist. Und diese übersieht dieser vergleichende Forscher. Donnerwetter!

Kosmützky: Aber ich würde ja auch ein Stück weiter gehen. Diese Theorie des Triangle ist inzwischen überholt, weil heutzutage ganze Systeme nicht mehr nach einem übergreifenden Steuerungsmodus ticken. Also ticken alle Wissenschaftsorganisationen im deutschen System wirklich noch gleich? Wenn es stimmt, dass einzelne Universitäten sich von einem Steuerungssystem absetzen können und anders funktionieren können, dann brauchen wir neue Konzepte.

Teichler: Ja, in der Tat hatte man in den USA, als das Triangle-Konzept noch populär war, nachgewiesen, dass sich die Steuerungsmacht der einzelnen Akteursgruppen nach wissenschaftlicher Reputation der Universität stark unterscheidet. Je nach der Rangordnung eine völlig andere Steuerungsdominanz da war. Ein anderes berühmtes Beispiel einer übergreifenden international vergleichenden Theorie ist die Entwicklungstheorie von Martin Trow: Wenn ein Hochschulsystem expandiert, tritt nach einiger Zeit zu der traditionell vorherrschenden „elite higher education“ ein zweiter Sektor von „mass higher education“ hinzu, der „elite higher education“ schützt und die Bedürfnisse der hinzugetretenen Studierenden aufnimmt. Im Zuge der weiteren Expansion wird das Gesamt-System noch differenzierter, wenn „universal higher education“ als dritter Sektor hinzutritt. Aber wenn wir die Systeme im Detail betrachten, erscheint die Entwicklungstheorie nicht mehr glaubwürdig. In manchen Ländern, wie etwa den USA, gab es schon eine ausgeprägte vertikale Stratifizierung in einem Stadium, das nach Trow ausschließlich von „elite higher education“ gekennzeichnet war, und in anderen Ländern blieb es bei einer sehr moderaten vertikalen Differenzierung in einem Stadium der Hochschulexpansion, in dem nach Trow eine starke vertikale Differenzierung zu erwarten war.

Kosmützky: Die genaue empirische Beobachtung von Gemeinsamkeit und Differenz kann uns in der Hochschulforschung zu komplexeren Konzepten anregen. In der hochschulpolitischen Landschaft jedoch tauchen immer wieder stark normativ geprägte Aussagen über optimale Lösungen auf. Zum Beispiel werden bei den „indikatoren“-geprägten statistischen Ländervergleichen wünschbare Situationen postuliert, und diese entfalten dann Sogwirkung und Dynamiken, die alle Länder in eine Richtung zu treiben suchen.

Teichler: Wir haben ja bis jetzt in erster Linie darüber gesprochen, was der Vergleich bedeutet, aber wir sollten auch den Forschungszweig der Internationalität, also das „Grenzüberschreitende“ im weitesten Sinne, nicht vergessen. Diese beiden Zweige kommen ja immer enger zueinander durch die Diskurse in der Wissenschaft und in der Politik, durch Globalisierungsdrücke oder Konvergenzdrücke. Es ist richtig, dass übergreifende modische Generalitätsbehauptungen eine höhere Popularität haben als differenzierte Aussagen über Gemengelagen von Ähnlichkeiten, weil erstere in ihrer Schlichtheit leichter greifbar und leichter zu politischen Knüppeln umzuformulieren sind.

Kosmützky: Was heute auch anders ist, als es in den siebziger Jahren war, ist die Konkurrenz von Hochschulsystemen und auch einzelnen Unis untereinander. Heute tragen Rankings und andere Datenpräsentationen dazu bei, dass man sich vielmehr wechselseitig beobachtet und laufend fragt: Wo stehe ich im Vergleich zu den anderen?

Teichler: Ja, man beobachtet, aber man beobachtet primitiv. Heutzutage wird allgemein über Qualität und Konkurrenz so geredet, als wenn den Ländern gar nichts anderes übrig bliebe, als alles mehr oder weniger gleichartig zu machen. Tatsächlich können wir jedoch unterschiedliche Entwicklungen beobachten. Als Evaluation – in den USA schon lange bedeutsam – in den achtziger Jahren auch in Europa bedeutsam wurde, entstanden völlig verschiedene politische Prägungen von Evaluation – in Großbritannien einerseits und in den Niederlanden andererseits.

Kosmützky: Ich weiß gar nicht, ob ich das so sehe wie du. Ich sehe noch heute hochgradig verschiedene Systeme. Was in Großbritannien gemacht wird, um Qualität zu sichern, ist fundamental anders als das, was wir hier tun. Und auch wiederum, was in den USA getan wird.

Teichler: Ja, die internationale Vielfalt ist größer geblieben, als hochschulpolitische Lieblingsinterpretationen über Globalisierungs- oder Europäisierungstrends erwarten lassen. Es lohnt sich, nach plausiblen Konzepten zu suchen, die weder die Welt als Zoo erscheinen lassen noch übertriebenen Vorstellungen von Globalisierung und Konvergenz anhängen.

Zurück zum Thema Internationalisierung der Hochschulen. Diese Thematik wurde früher wenig beachtet. Zu der Zeit, als unser Zentrum gegründet wurde, gab es nur hier und da mal kleine Studien über das Internationale bei Hochschulen. Die Aufmerksamkeit wuchs dramatisch mit der Etablierung des ERASMUS-Programms Ende der achtziger Jahre. Das war der Auslöser, dass wir heute zehnmal so große International Offices in deutschen Universitäten haben wie vor der Etablierung dieses Programms. Allerdings ist der Anteil der mobilen Studierenden an allen Studierenden in der Weltstudierendenzahl seit über 50 Jahren zwischen 2 und 3 % mehr oder weniger konstant geblieben.

Kosmützky: Wenn du jetzt über Internationalisierung von Hochschulen redest, hast du primär Studierende im Blick. Aber man muss ja auch die Forschungsseite im Blick haben und zum Beispiel Karrieren in der „Academia“.

Teichler: Wir haben im Kasseler Zentrum sehr viele international vergleichende Studien sowohl zu Mobilität und Internationalität der Studierenden als auch entsprechend zum Hochschullehrerberuf und zu Wissenschaftlern generell durchgeführt – wohl mehr als jede andere Institution. Dabei hat sich gezeigt, dass die offiziellen Berichte und die Statistiken über Wissenschaftler mit internationaler Erfahrung oder Berufstätigkeit oder Mobilität noch wesentlich primitiver als bei den Studierenden geblieben sind. Noch 2010 wurden in der Wissenschaftlerstatistik nur Ausländer als international Mobile genannt. Erst jetzt sind allmählich Untersuchungen gekommen, die da etwas genauer sind.

Kosmützky: Wir brauchen viel feinere Differenzierungen als nur Daten zur Nationalität und dem Ort des Studiums bzw. der wissenschaftlichen Tätigkeit: Man muss zum Beispiel wissen, in welchem Lebensstadium, wie lange und für welche Zwecke Mobilität erfolgt. Es wird immer nur gefragt, ist jemand „Cosmopolitan“ oder „Local“. Eigentlich musst du es graduell einführen und fragen: Wie lange ist jemand im Ausland gewesen? Wo ist er oder sie gewesen? Mit welchen Absichten und mit welchen Folgen? Ist er oder sie wirklich ausgewandert oder was auch immer? Wichtig ist die Frage, wieweit es stimmt, wie oft angenommen wird, dass der Internationalisierungsdruck ständig wächst und auch entsprechend wirksam ist. Es sieht so aus, dass man ins Ausland gehen muss und dass man international publizieren muss, aber nimmt all das wirklich an Bedeutung zu? Schon lange in der Nachkriegszeit galt das, was das schöne Zitat von Ulrich Wehler zum Ausdruck bringt: „IAG“, d.h. in Amerika gewesen als karrierefördernder Faktor. Und Wissenschaft ist ja per se weitgehend international, wenn auch bestimmte Ecken der Geisteswissenschaft, der Kulturwissenschaften und der Soziologie stärker national aufgestellt sind.

Teichler: Ja, es lohnt sich, hier genauer zu differenzieren. Eine Frage ist: Welche Bedeutung hat die Substanz der einzelnen wissenschaftlichen Disziplin für den Wert von internationaler Mobilität und Kooperation. Da ergeben sich große Unterschiede für stark universalistische Disziplinen und nicht so universalistische Disziplinen. Aber auch relativ universalistische Disziplinen können aus speziellen Gründen in den einzelnen Ländern einen anderen Stellenwert und eine andere Qualität haben: Kein Wunder zum Beispiel, dass Vulkanologie in Deutschland nicht einen so großen wissenschaftlichen Stellenwert hat wie in Japan.

Kosmützky: Gerade in den universalistischen Disziplinen sind Qualitätsunterschiede oft die treibende Kraft für internationale Mobilität. Warum pilgern denn zum Beispiel so viele Asiatinnen und Asiaten aktuell in den Naturwissenschaften nach Berkeley? Sie wollen von den Besten lernen.

Teichler: In der internationalen wissenschaftlichen und politischen Diskussion über den Stellenwert von internationaler Mobilität und Kooperation wird allerdings meines Ermessens zu sehr auf die Fälle von „vertikalen“ Beziehungen – z.B. Mobilität von einem Land mit geringerer wissenschaftlicher Qualität zu einem Land mit höherer wissenschaftlicher Qualität – und von universalistischen Fächern geachtet. Es gibt demgegenüber enorm viele Fächer und Disziplinen, in denen das „Besondere“ eine Rolle spielt. „Vulkanologie“ war bereits benannt, und „Internationales Recht“ ist ein ganz anderes Beispiel. Wir haben jedenfalls neben der oft genannten „vertikalen“ Mobilität und Kooperation immer mehr „horizontale“ Mobilität und Kooperation: Das ERASMUS-Programm ist das imposanteste Beispiel: Wir interessieren uns immer mehr auch für Länder mit ähnlicher Qualität: Dabei geht es dann nicht wie im „vertikalen“ Fall um Anpassung an das qualitativ bessere Ausland, sondern um „Lernen aus dem Kontrast“, wie wir in unserer Forschung zum ERASMUS-Programm resümiert haben. So oder so: Auch Forschung über Internationalisierung kann nicht weltweite Gleichartigkeiten einfach unterstellen, sondern muss – im positiven Sinne – international vergleichende Forschung sein.

Rittgerott: Hat sich die international vergleichende Forschung quantitativ wie qualitativ kontinuierlich entwickelt oder gab es Konjunkturen?

Teichler: Es gab Kurven – ein Auf und Ab, aber insgesamt doch eine Steigerung. Und es gibt seit den neunziger Jahren einen so hohen Stellenwert von internationalem Vergleich und internationaler Mobilität und Kooperation, dass es weder in der Forschung noch in der Politik mehr ein Wiedererstarken des Arguments gibt: „Das kann man nicht vergleichen“. Deutlich stärker wird seitdem als Herausforderung gesehen: „Wir müssen uns im Spiegel anderer sehen“.

Kosmützky: Dieses Auf und Ab und dieser übergreifende Trend fanden nicht im luftleeren Raum statt, sondern zum Beispiel vor dem Hintergrund, dass der eiserne Vorhang fällt und die Welt plötzlich nach Ost und West größer wird und anders aussieht. Bestimmte Konfliktlinien verschwinden und andere brechen auf. Themen bekommen plötzlich größere Bedeutungen: Wir wollen jetzt, dass Europa zusammenwächst. Für die Hochschulforschung können wir sagen, wenn wir auf die vergangenen 40 Jahre zurückblicken, dass sie deutlich gewachsen ist und dass sie mehr am internationalen Vergleich und an der Internationalisierung von Hochschule und Wissenschaft gewachsen ist. Es ist Dein Verdienst und das all der anderen Kollegen Deiner Generation, dass Hochschulforschung quantitativ und qualitativ einen solchen Schub gehabt hat. Wir haben jetzt viel mehr Forschung zu Hochschulfragen, aber haben wir auch bessere Hochschulsysteme?

Teichler: Das weiß ich nicht. Ich glaube es auch nicht. Ich habe jedenfalls in einem Vortrag über den Stellenwert des studentischen Protests der sechziger Jahre für die Entstehung der Hochschulforschung in der Bundesrepublik Deutschland am Schluss die Frage aufgeworfen: „Brauchen wir nicht heute viel eher einen Protest gegen das schlechte Hochschulsystem als vor 50 Jahren?“. Führt etwa der scharfe „Wettbewerb“ um „Qualität“ heute dazu, dass die in der Wissenschaft Tätigen zu opportunistische Horizonte bekommen und dass die Spannung von wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Imperativen in der „Wissensgesellschaft“ nicht kreativ bewältigt wird?

Rittgerott: Was erwartet Ihr zukünftig an Entwicklungen in dem Methodenfeld „internationaler Vergleich“?

Kosmützky: Der internationale Vergleich ist wichtig, aber ich habe über die Beschäftigung mit der Methodologie des internationalen Vergleichs auch erkannt, dass wir auch andere Vergleiche benötigen: Wie mache ich Organisationsvergleiche? Wie mache ich eigentlich historische Vergleiche? Wie vergleiche ich Disziplinen? Wir sollten uns unsere Vergleichspraxis und Vergleichsmethodologien nochmal breiter anschauen. Was ist eigentlich die Essenz der vergleichenden Operation, und wie wirkt sich das in den verschiedenen Gebieten unterschiedlich aus? Was ich auch ganz wichtig finde, ist, dass wir auch den qualitativen Vergleich stärken. Und das ist nicht ganz einfach.

Teichler: Für mich sind die Unterschiede zwischen „quantitativer“ und „qualitativer“ Sozialforschung in der Substanz nicht so groß, wie das manche methodische Kontrahenten gerne betonen. Bei der vergleichenden Forschung können mir beide für die Dekonstruktion nationaler Stereotypen sehr hilfreich sein, und beide helfen mir nicht eindeutig bei der Suche nach der Konstruktion neuer Konzepte. Das habe ich bei der Arbeit an meiner eigenen Dissertation erlebt: Japan eignete sich aufzuzeigen, dass es mehrere Wege einer modernen Leistungsgesellschaft gibt. Aber dann braucht man originelle interpretative Einfälle, um weiterzukommen: Etwa die Interpretation von Johann Galtung um 1970, dass „Effortism“ in Japan das treibende Leistungs-Ideal ist?

Kosmützky: Quantitative und qualitative Methoden haben gewöhnlich einen unterschiedlichen Stellenwert, wenn unsere „Fälle“ ganze Länder sind oder eine einzelne Universität oder eine einzelne Forschungseinrichtung. Wir haben das übergreifende Methodenproblem, dass viele mit der Multiplizität von Beobachtungen schlichtweg überfordert sind bei ihrer Interpretation „im Zoo verbleiben“ und „nicht auf den Punkt kommen“. Wir brauchen gute methodische Ausbildung, um mit der Komplexität der Befunde umzugehen.

Teichler: Hier kommen für mich die Themen „Internationalisierung“ und „internationaler Vergleich“ zusammen. Internationale Mobilität und internationale Kooperation zwischen Ländern mit einer ähnlichen gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Qualität drängt uns, vieles, was wir nur in unserer Heimat-Version kannten, vergleichend zu betrachten. Internationalität drängt „Lernen aus dem Kontrast“ auf. Wenn es nicht bei der Dekonstruktion des Gewohnten bleibt, sondern zu neuen überzeugenden Konstruktionen kommt, wird man den Wert von Internationalität und internationalem Vergleich am meisten schätzen können.

Kosmützky: Ja, sie treiben sich auch wechselseitig an. Globalisierung und Vergleich treiben sich definitiv gegenseitig an. Mein Schlusswort wäre: Mehr Vergleich ist nicht besser. Wir brauchen besseren Vergleich.